| Autor |
Wiadomość |
|
SzEwCzYk
Forumowicz.
Dołączył: 12 Paź 2005
Posty: 907
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 21:09, 21 Paź 2005 Temat postu: Świat to iluzja ? |
|
|
Jaka różnica istnieje między światem który widzimy, a światem, który istnieje? Na to pytanie próbują odpowiedzieć autorzy filmu "What the bleep do we know?" (tłum. Co do tak naprawdę wiemy?), który został mi polecony przez moich holenderskich przyjaciół. W tym filmie pada wiele fundamentalnych pytań o naturę rzeczywistości, o to kim jesteśmy i czym jest ten świat i na te wszystkie pytania autorzy próbują odpowiedzieć z punktu widzenia fizyki kwantowej, wyciągając zaskakujące wnioski, na których postaram się skupić w tym artykule. Chciałbym na początku zaznaczyć dwie istotne sprawy. Po pierwsze nie jestem fizykiem i całą sprawę traktuję jako pretekst do rozważań filozoficznych, a nie artykułu naukowego z fizyki. Po drugie tekst został zbudowany na podstawie filmu w takim stopniu, że nie wyróżniam poszczególnych cytatów z filmu, ponieważ w pewnym sensie ten tekst jest jednym wielkim cytatem, z moim skromnym komentarzem.
Fizyka Kwantowa - fizyka możliwości
Każdy wiek, każda cywilizacja czyniła swoje założenia dotyczące rzeczywistości: że świat jest płaski, że ziemia jest centrum świata, że świat jest okrągły, że świat jest spłaszczony na biegunach. Każda cywilizacja miała swoje założenia co do natury świata, które następna cywilizacja obalała, lub zmieniała. Nauka rozwijając się raz za razem uzupełnia, obala i przekształca dawne teorie nawet te dotyczące fundamentalnych praw fizyki, biologii, medycyny, które uważaliśmy za pewne i niezbite. Pamiętam, że jeszcze niedawno uczono, że gatunek homo sapiens zaistniał jakieś 20.000 lat temu. Obecnie oficjalna nauka mówi o 80.000 lat. Nie będę komentował nawet sporów toczących się co do ilości planet, których zrobiło się na moment osiem, a teraz mamy dziesięć i może okazać się że będzie więcej.
Przywiązujemy się do pewnych wizji świata, zakładając, że są one jedyne i niepodważalne, po czym pojawiają się osoby, które nasz świat wywracają do góry nogami. Większość praw, które uważamy za pewne, o których uczymy się jako o prawach przyrody są tylko założeniami, teoriami, które mają wiele potwierdzonych empirycznie przykładów, ale wystarczy jeden jedyny przykład przeciwny i teoria jest do wyrzucenia, albo całkowitego remanentu. Tak też było z fizyką newtonowską tak dobrze znaną nam ze szkół. Gdy pojawiła się fizyka kwantowa, pamiętam jak zapewniano nas, że jest ona tylko uzupełnieniem fizyki newtonowskiej i wyjaśnia zjawiska zachodzące na poziomie cząstek elementarnych. a nie dotyczy większych "obiektów". A co jeżeli się mylimy, a co jeżeli fizyka newtonowska jest wymysłem naszej świadomości, rodzajem konstrukcji świata tworzonej przez nasz umysł, a jej prawa można naginać i łamać?
Do tej pory uważano, że fizyka kwantowa rządzi się swoimi zdumiewającymi prawami tylko na poziomie mikrocząstek, ostatnio jednak udowodniono w eksperymentach z widzialnymi wieloatomowymi cząstkami, że dotyczą ich prawa fizyki kwantowej. Co to dla nas oznacza jeżeli ta sama cząsteczka, którą widzimy gołym okiem ! jako kropkę , jest w dwóch miejscach na raz? Jeżeli świat podlega prawom fizyki kwantowej to wszystko co dotychczas uważano za prawdziwe we wszystkich dziedzinach należy uznać za wtórny wytwór naszych umysłów, które objaśniają sobie świat, który właściwie same tworzą w grupowej projekcji ludzkości.
Czy w takim razie świat jest intencjonalny, pojawia się tam gdzie oczekujemy?
Jak to się dzieje, że w tym potencjale wszelkich możliwych działań, które może podejmować człowiek, w tych niezliczonych formach, które mógłby wybrać, ludzie tworzą ciągle ten sam świat, społeczeństwo, podejmują te same prace, poruszają się utartymi schematami tych samych myśli? Mamy opcje i potencjał, o którym sami nie wiemy. Żyjemy w wierzeniu, że jesteśmy zależni przede wszystkim od czynników zewnętrznych, a fizyka kwantowa mówi coś zupełnie innego, że to co zewnętrzne jest wtórne do naszego wnętrza. To co dzieje się w nas wpływa na to co zewnętrzne.
W Stanach istnieje silny trend, by wmawiając sobie różne głupoty "zmieniać swoje życie". Istnieją techniki wizualizacyjne, techniki marzeń na jawie, pozytywnego myślenia itp. oparte na założeniu, że nasze myśli mogą zmieniać rzeczywistość. A co jeżeli rzeczywiście tak jest? Wspólnie z całą ludzkością projektujemy nasz świat, więcej nawet - projektujemy samych siebie, nasze otoczenie i nasze życie. Oczywiście do pewnego stopnia, gdyż nasze projekcje wchodzą w interakcje z projekcjami innych - wygrywają silniejsze.
To co wydawało się nierealne jest teraz bardziej realne niż to co wydawało się realne.
Nowoczesny materializm, a także większość religii pozbawiają człowieka poczucia odpowiedzialności za to w jakim świecie żyje. Czy jest to jego natura, czy też Bóg - człowiek jest kierowany i jest ofiarą świata w jakim żyje. Fizyka kwantowa mówi coś przeciwnego - składa odpowiedzialność na barki ludzi, na ich umysły, które projektują świat.
Mózg nie zna różnicy między snem a rzeczywistością, kto widzi czy oczy, czy mózg. Rzeczywistość nie jest przekazywana przez oczy, ale projektowana przez mózg na podstawie interpretacji informacji o wartości 400.000.000 bitów- z czego używamy 2000 otoczenie, ciało i czas. Żyjemy w świecie, który jest czubkiem góry lodowej, tego co się naprawdę dzieje. Jeżeli oko widzi światło w danym zakresie, a nie widzi ultrafioletu; to tak samo istnieje świat nieskończonych możliwości, które możemy wywoływać i wywołujemy działalnością naszego umysłu, uczuć, myśli, woli, a z którego postrzegamy to co utrwala się w naszej świadomości jako widzialny świat.
Mózg jest nauczony tego co może, a co nie może widzieć. Pewne rzeczy pozwala zobaczyć, innych nie. Wszystko co nie zawiera się w logice mózgu jest niewidzialne. Przytoczę tu eksperyment, o którym niedawno czytałem (chyba w "Nieznanym Świecie"): otóż aby sprawdzić podatność naszej świadomości na sugestię i na to co jest dla niej możliwe, a co nie przeprowadzono eksperyment na osobach zahipnotyzowanych. Mianowicie osoby wprowadzano w stan hipnozy i podczas, gdy była ona zahipnotyzowana wmawiano jej że jedna z osób obecnych przy eksperymencie znikła. Osoba dopóki była zahipnotyzowana nie widziała tej "znikniętej" osoby, natomiast po wzbudzeniu z hipnozy od razu zaczynała ją widzieć. Jednakże, jeżeli danej osobie powiedziano podczas hipnozy, że dana osoba wyszła, to nawet po wzbudzeniu osoba jej kompletnie nie postrzegała, co więcej, gdy ta "niewidzialna osoba" przestawiała przedmioty były zahipnotyzowany człowiek wpadał w kompletną panikę, gdyż widział przedmioty samoistnie się poruszające. Przytaczam to doświadczenie bo świetnie pasuje do tematu artykułu i oddaje w sposób znakomity jak wiele zależy od nastawienia naszego mózgu. Jeśli uzna on coś za prawdziwe, to będzie "wyświetlał" świadomości swoją wersję rzeczywistości.
Nawet nasze ograniczone zmysły widzą, czują i dostarczają dużo więcej informacji niż nasz umysł dostarcza do świadomości. Podobno, gdy Kolumb przypłynął do Ameryki, Indianie kompletnie nie widzieli statków, ponieważ w ich umysłach, w ich języku nie było obrazów i słów pozwalających im zobaczyć statki - coś całkowicie nowego i nie mieszczącego się w ich systemie rzeczywistości. Czyż z podobnym fenomenem nie mamy do czynienia w przypadku UFO? Od XX w. następuje nasilenie się obserwacji UFO i obiektów z nim związanych. Im więcej osób je widzi, tym więcej osób je widzi . Bo czy tak właśnie nie jest, że może otwiera się w nas jakaś nowa możliwość naszej rzeczywistości, którą do tej pory nasz rozum odrzucał?
Nie ma obiektywnej zewnętrzności
Biorąc pod uwagę prawa fizyki kwantowej powinniśmy mieć taki sam dostęp do przyszłości jaki mamy do przeszłości, ponieważ ta mechanika nie robi żadnej różnicy między kierunkiem przebiegu czasu. Prawo przyczyny i skutku jest prawem fundamentalnym i wpływa na wszystkie nasze wybory, na logikę myślenia, na sposób postrzegania rzeczywistości, podczas, gdy w fizyce kwantowej możemy przestawić wizję czasu i oglądać ją jak przyszłość wpływa na przeszłość. W fizyce kwantowej można poruszać się do przodu, idąc do tyłu w przebiegu czasowym.
Materia wydaje się być stała ale wiemy, że składa się z atomów, które choć wydają się stałe, składają się z pojawiających się z nikąd i znikających do nikąd elektronów i stałego środka, ale jak się przyjrzymy środkowi to on też składa się z cząstek, które pojawiają się i znikają, a same w sobie są bardziej informacją niż materią. Materia jest pusta, a jednocześnie ta pustka przenikana jest mikrocząsteczkami zwanymi NEUTRINO. Cząsteczki te nie mają udziału w budowie tego co widzimy jako rzeczywistość, ponieważ mkną one nie zatrzymywane po przez pustkę tego co nazywamy stałą materią. Czyli to co miało być stałe jest puste zawierające głównie ładunek informacji, a to co niematerialne i nie do uchwycenia to właśnie mknąca przez przestrzeń materia.
Tak więc stała materia to głównie pusta przestrzeń i ładunek informacji. Dlatego tak łatwo poddaje się woli fizyków kwantowych eksperymentujących na niej i zależnie od ich oczekiwań co do wyniku eksperymentu poddaje się i "staje się" tam gdzie chce fizyk.
Wnioski jakie możemy z tego wyciągnąć są bardzo kontrowersyjne: Gdy odwracamy się, przedmiot, który jest za nami może być wszędzie o ile na to pozwala umysł, gdy z powrotem na niego patrzymy odtwarza się tam gdzie tego sobie życzymy, co więcej może być nawet w kilku miejscach jednocześnie. Materia jest falą możliwości a nie czymś twardym i stałym
Fizycy kwantowi mówią - kiedy nie patrzysz materia jest jak fala, kiedy patrzysz staje się cząsteczką. Kiedy nie patrzysz istnieje wiele możliwości, kiedy patrzysz samo-doświadczasz zmaterializowania. Cząsteczki istnieją w tak zwanej super pozycji - nieustannej możliwości. Sprawdzając je sprowadzamy je do konkretnej pozycji.
My nie tylko widzimy rzeczy w dwóch miejscach na raz, one naprawdę są w dwóch miejscach, trzech, czterech itd, tylko że tak na prawdę nie są rzeczami.
I co z tą wiedzą zrobić?
Fizyka kwantowa oblicza tylko skale możliwości, pytanie więc powstaje kto wybiera z tych możliwości to co uważamy za bezpośrednie doświadczenie materialności. Wiemy co czyni obserwator z rzeczywistością, ale nie wiemy kim jest obserwator, ponieważ po zbadaniu całego mózgu ludzkiego nie znaleziono ośrodka tego co psycholodzy nazywają metakomunikatorem, czyli obserwatorem, który może obserwować naszą własną świadomość.
To my jako ludzie tworzymy świat i jesteśmy za swoje dzieło odpowiedzialni. To my musimy podjąć odpowiedzialność za nasze myśli, marzenia i nasze życie. Po obejrzeniu tego filmu mam tylko jedną zasadnicza refleksję, żebyśmy zawsze pamiętali jak wolni i jak odpowiedzialni jesteśmy. Decyzja, co do tego jak będzie wyglądało nasze życie, zależy od nas zgodnie z prawami fizyki.
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
 |
|
|
 |
|
koccur
Forumowicz.
Dołączył: 16 Paź 2005
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/2
Skąd: Olsztyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:10, 28 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
co napisałeś VanRydel
do tego nie pisze a jedynie do tematu a nie chce mi sie pisac nowego
Mam taką hipoteze moze będziecie się ze mnie śmiali ale mam dziwne przekonanie ze ani rosjanie nie wyslali gagarina w kosmos w roku xxxx (szczerze mówiac to nie wiem :lol: ) ani amerykanie amstronga
uwazam ze to wielka brednia
mam jakies takie dziwnne odczucia
i dlatego zamieszczam to w temacie świat to iluzja
też macie jakieś takie dziwne odczucia?
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pistacja
Forumowicz.
Dołączył: 20 Paź 2005
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Pią 20:17, 28 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
| koccur napisał: co napisałeś VanRydel
do tego nie pisze a jedynie do tematu a nie chce mi sie pisac nowego
Mam taką hipoteze moze będziecie się ze mnie śmiali ale mam dziwne przekonanie ze ani rosjanie nie wyslali gagarina w kosmos w roku xxxx (szczerze mówiac to nie wiem :lol: ) ani amerykanie amstronga
uwazam ze to wielka brednia
mam jakies takie dziwnne odczucia
i dlatego zamieszczam to w temacie świat to iluzja
też macie jakieś takie dziwne odczucia? |
moimd zdaniem z publicznymi wiesciami ,ktore dotycza podboju kosmosu,odkryc naukowych,czy wreszcie (najwazniejsze)o koncu swiata ... z takimi wiadomosciami nigdy nie bedzie nic wiadomo na tym swiecie,sa to zagadnienia zbyt powazne dla ludzkosci aby mialy by miec jaki kolwiek sens,(ogólnie mowiac)nalezy samemu zdawac sobie sprawe z wydarzen zachadzacych na naszej planecie Ziemii (takie jest moje zdanie) bo wzorujac sie na mediach nigdy nie bedzie wiadomo co ..
jestesmy w stanie jedynie wzorowac sie na przepowiedniach odkrytych przez Patrika G. albo na obliczenia innych wczesniejszych przed nim zyjacych jasnowidzow np nostradamus..kto wie czy to nie sa poprostu czyste spekulacje na temat roznych dat,zaganiendotyczacych naszeej cywilizacji,przeciez stany zjednoczone raczej robia wiele rzeczy przede wszystkim dla kasy,zeby zdobyc popularnosc,a w tym miejscu przede wszystkim dochodzi do roznych dziwnych spekulacji dotyczacych zjawisk paranormalnch
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kakamimi
Forumowicz.
Dołączył: 02 Lis 2005
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Czw 15:31, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Oglądałem ten film "Whet the bleep do we know" powiem szczerze ze jest bardzo ciekawy i otwiera oczy na niektore rzeczy..
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
versus
Forumowicz.
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 1355
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Czw 16:12, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Może rzuciłbyś troche światła na ten film..........
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Chessman
Forumowicz.
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 668
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 18:08, 04 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
I może linka jak masz
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
sfinks
Forumowicz.
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1644
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Nie 0:42, 13 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Dawno dawno było tylko to co człowiek (ziemianin) widział i potrafił nazwać. Coś niemające imienia (nazwy) nie istniało. Dlatego tylko człowiek modlił się do rzeczy (księżyca czy słońca itd) Natąpił przełom - wizyta obcych którzy zostali nazwani bogami i nauczyli człowieka i dali mu 223 geny. To ci obcy nauczyli że jest masę żeczy nienazwanych i których niemozna zobaczyć ale należy uwierzyć że tak jest. Pierwsze - to że Boga nie można zobaczyć i że jest jeden. Wybicie z głowy ziemianom że oni nie są bogami było niemożliwe więc tego nawet nie robili. Obecnie jeszcze mylimy Boga i bogów (obcych). Potem sami zaczęliśmy zauważać że nie widzimy no np czasu, fal elektromagnetycznych ale wiemy że istnieja. Tak oto przechodzilismy etapy rozwoju świadomości. Teraz nadal króluje materia ale duchowość czyli to co nie widać wchodzi w nas coraz szybciej. Następne procenty postrzegania przez mózg będą musiały się zwiększyć po wyczerpaniu przypadającego nam limitu. Zagladanie w atom lub ogarnięcie rozumem w drugą stronę nigdy nie doprowadzi do poznania ostatniego elementu, bo to się równia zrównaniem z Bogiem. Dlatego Bóg nie zabronił poznawania i wykradania tajemnic boskich. Kazde nowe odkrycie naukowe jest odkryciem tajemnicy.
pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ti_ansuz
Forumowicz.
Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/2
|
| Wysłany: Czw 20:43, 01 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
dobra! to ja wam powiem czy to iluzja czy nie? otóż, tak naprawdę to w tej chwili śnisz, tego w ogóle nie ma- nawet nie czytasz tego co napisąłam
w tej chwili śnisz a wydaje ci się że "żyjesz"....a przebudzeniem ułożysz się do "snu"- prawdziwego życia
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
sfinks
Forumowicz.
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1644
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Czw 22:20, 01 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Kazde życie jest prawdziwe teraz i potem. Energia nie przechodzi w niebyt tylko się tworzy coś nowego.
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Czw 22:52, 01 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
kurde dobre
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ti_ansuz
Forumowicz.
Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/2
|
| Wysłany: Pią 11:18, 02 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
energia uczestniczy w procesie, no fakt...dobre
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flabra
Forumowicz.
Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Wto 15:02, 06 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
i ciekawe co będzie dalej..kiedys sie dowiemy o co chodzilo w tym wszystkim:]
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
sfinks
Forumowicz.
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1644
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Wto 19:14, 06 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Do końca nigdy nie poznamy bo bysmy się musieli nazwać bogami. A dalej co? Rozwój cywilizacji do nieskończoności.
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
versus
Forumowicz.
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 1355
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Śro 14:42, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| sfinks napisał: Rozwój cywilizacji do nieskończoności. |
Mimo wszystko, nie wróży to nic dobrego.
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
sfinks
Forumowicz.
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1644
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
|
| Wysłany: Śro 15:49, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Z histori pamietamy jeszcze bardziej pesymistyczne dzieje Polski, Europy, Ziemi - a mimo wszystko rozwój następował i ludzkość przedtrwała. Były wojny 30-to letnie i 100- letnie. Były klęski zaraz pandemicznych i głodu. | Cytat: Mimo wszystko, nie wróży to nic dobrego. |
Może mamy zbyt wygórowane oczekiwania w stosunku do wieczności. Może niecierpliwość, niepokój, pesymizm. Jednak stawianie sobie wysokich wyzwań jest motorem napedowym. Nic dobrego by nie wynikło wówczas gdybyśmy przeszli do wegetacji to nastąpiłby regres. Jednak na stagnację- regrez sie nie zanosi. Chwilowe zachwianie krzywej wzrostu musi zawsze przynieść przełom i dalszy ale szybszy rozwój. Do tej pory tak było i nie ma podstaw powiedzieć że będzie inaczej. Poprostu tak Świat jest ułożony. Kiedyś zapewne umrze naturalna śmiercia nasza cywilizacja i narodzi się inna. To jest normalne. Wszystko ma swoje cykle. Przed tym zaplanowanym cyklem którego długości nieznamy niestety nie uchronimy się tak jak nie jesteśmy w stanie sie uchronić od cyklu życia jednostki ludzkiej który znamy. Każda gwiazda, planeta czy mgławica ma swój cykl życia. Jednak energia jest wieczna i nie ginie tylko sie zmienia. Czyli jest nieskończoność bo nie ma nicości. Ciekawy jestem tylko czy istoty inteligentne w sensie życia wiecznego, czyli życia gatunku nie jednostki podlegaja nieskończoności czy mogą doczekać końca tak jak naprzykład jakiś gatunek ptaków , zwierząt czy roślin. Tutaj człowiek niszcząc środowisko naturalne pokazał, że jest koniec. My jednak mamy wyjście pomimo zniszczenia środowiska naturalnego. Możemy znaleźć sobie drugie na innej planecie a jakis gatunek ptaków nie ma takiej możliwości. W tym czasie Ziemia sobie odpocznie (oczyści się i uzdrowi) tak jak rola wykorzystana przez rolnika i pozostawiona na odpoczynek aby lepiej rodziła. Wtedy pewnie inna cywilizacja się tu osiedli o ile nie skończy się energia Słońca aby rozbłysnąć od nowa. A jak już ma być nowe słońce to i nowy układ planetarny. Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
